*

Eija-Riitta Korhola Levottomia ajatuksia jäsennellysti

Somessa asuu maailman hölmöin kansa

 

 

Suomessa asuu maailman hölmöin kansa. 

Ihan loistava kampanja Hasan&Partnersilta! Jengi kiihtyi! Samassa yhteydessä kävi ilmi myös, että somessa asuu maailman hölmöin kansa. 

Mainostoimisto onnistui siinä, mihin se pyrki. Se synnytti puheenaiheen. Nyt puheeseen pitäisi vain saada asia-argumentteja. 

Tämä kotimainen lähienergia aiheuttaa merkillisen paljon viherraivoa siihen nähden, että turvetuotannon piirissä maamme soista on reilusti alle prosentti. Kuitenkin tuolla vähäisellä määrällä on katettu noin viisi prosenttia energiantarpeestamme suomalaisia työllistäen. Mitä se tarkoittaa? Vähemmän tuontienergiaa, terveempi kauppatase, enemmän kotimaista työtä, enemmän rahaa, tasapainoisempi budjetti, vähemmän velankasvattamista. Se mahdollisuus tulisi säilyttää eikä ajaa ajattelemattomalla politiikalla alas. 

Turve on meidän kultamme ja öljymme, kansallisaarteemme ja huoltovarmuutemme tukipilari.

Turveinfo.fi on tehnyt kampanjaan liittyvät turvetta käsittelevät kampanjasivut tarkan varovaisesti. Se lupaa tutkittua tietoa turpeesta, ja sana pitää. Suosittelen tutustumaan. Jos löydät nettisivun info-osuudesta asiavirheen, lupaan tarjota sinulle pullakahvit. 

Sivu on jopa maltillinen, ja paikoin liiankin akateeminen, eikä johtopäätöksiä ole mitenkään alleviivattu. Puhuessaan turpeen kasvihuonekaasuista se tyytyy mainitsemaan turpeen päästöt kivihiiltä korkeammiksi, mutta ei korosta, että fiksusti toimimalla turpeenkorjuun avulla voidaan jopa vähentää päästöjä. Jos korjuu kohdennetaan runsaspäästöisille soille, jotka aiempien pelto- tai metsäojitusten päästävät ilmaan voimakkaita kasvihuonekaasuja, toimenpiteen ja sitä seuraavan metsityksen seurauksena suon päästöt vähenevät. Tämän seikan luulisi kiinnostavan päästöistä huolestuneita. 

Kiinnostavaa oli kuitenkin se paskamyrsky, joka ruskeasta energiasta syntyi. Mielestäni se kertoo, että turve on jotakin muutakin kuin kotimainen energianlähde. Se on kokoaan suurempi palanen mustavalkoisessa maailmankatsomuksellisessa pelissä, jossa roolit on jaettu vuosikymmeniä sitten: tuulivoima kiltti, ydinvoima tuhma, maakaasu kiltti, turve tuhma, aurinkovoima kiltti, vesivoima tuhma. Olisi aika päivittää uskonkappaleet ja kysyä useammin, miksi. Energia on liian vakava asia identiteettiä tehostaviin roolileikkeihin. 

Eräs mielenkiintoinen seikka oli sosiaalisessa mediassa nähty tunteikas reaktio vanhusta kuvaavaan mainokseen. Somepöyristymiselle näkyy olevan tyypillistä, ettei suuttumusta tarvitse perustella. Mainos toi aivan aiheellisesti esiin sen, että energiavalintamme eivät tapahdu tyhjiössä. Kotimaisen energian hylkäämisellä heikennämme kauppatasetta ja työllisyyttä. Sillä on seurauksia, myös budjettiin. Mainoksen tarkoitus oli muistuttaa siitä tosiseikasta. Jos se suututtaa, kannattaisiko mieluummin suuttua poliitikoille? Ehkäpä politiikka on epäinhimillistä, ei sen esiintuominen?

Ja loppuun. Olen sitä mieltä, ettei luonnontilaisiin soihin pidä kajota. Olen myös sitä mieltä, että turpeentuotannolla on pilattu aikaisemmin liian monet vedet. Nyt osataan jo kuitenkin paremmin. Kun kerran osaamme parantaa tekniikkaa, olisi suotavaa osata parantaa myös tietämyksensä tasoa. 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

24Suosittele

24 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (104 kommenttia)

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"Luontoväki" väittää turpeen olevan fossiilinen polttoaine. Tämä ei ole nostanut paljoa vaatimuksia faktantarkistukseen.

Jos Pohjanmeren öljy olisi suomalaisten hallussa, sen esiinporaaminen olisi jo kielletty kotimaisin toimin ja vihreiden tänne hälyttämän kansainvälisen ympäristöliikkeen tuella.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Eija-Riitta,

asiaa! Lisää:

Turve on puhtaasti kansallinen rikkaus:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2318...

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

Paskasta tulee paskamyrsky. Turve on sitä.
Ei jatkoon.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

''Suomessa asuu maailman hölmöin kansa.''

Vaikeaa olla eri mieltä Eija-Riitan kanssa.

Jaakko Häkkinen

Niin, kansamme huikeaan älykkyyteen nähden hankittu typeryys eli hölmöys kukoistaa turhan paljon.
http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-2000000832704....

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Samaa mieltä. Yhä aina ja uudestaan ne valitsee Kepu,kok johtamaan maata .Vaikka -03-19 maa on mennyt yhä syvemmälle velkoihin,eriarvoistumiseen,köyhyyteen ja eduskunta täysin sirkukseksi.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

Blogisti varmaankin korjaa, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni tuontienergiasta huomattava osa on öljyä, jota käytetään pääasiassa liikennepolttoaineena ja kemian teollisuuden raaka-aineena. Kuinka hyvin turve soveltuu näiden korvikkeeksi?

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola

Joudun korjaamaan sinua. Kyllä merkittävä määrä tuontienergiasta on myös suoranaiseen sähkön- ja lämmöntuotantoon tarkoitettua polttoainetta, sekä suoraa tuontisähköä. Sehän on jokatalvinen keskustelunaihe.
Ja toisekseen, kyllä turpeesta saisi valmistettua periaatteessa erinomaista liikennepolttoainetta.

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola

Täydennetään vielä, että Suomessa käytettävästä energiasta 2/3 on tuontienergiaa. Energiaomavaraisuutta voitaisiin parantaa käyttämällä enemmän kotimaisia polttoaineita.

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen

Eija-Riitta Korhola, kysinkin jo toisaalla vastauksia näihin kysymyksiin ja vastasitkin, mutta et näihin kysymyksiin. Kokeillaanpa siis uudelleen: mikä on alkutuotannon osuus Suomen bruttokansantotteesta? Montako työpaikkaa turvetuotantolla kyetään luomaan verrattuna johonkin muuhun kotimaiseen enrgialähteeseen jos sille annetaan samat verohelpotukset kuin turvetuotannolle? Olet myös kritisoinut alt-faktojen levittämistä - oletko siis lukenut GTK:n, Jyväskylän yliopiston, jne. Martinjärvi-tutkimuksen, johon puheena olevassa turvekampanjassa on viitattu? Antaako se mielestäsi "turvetuotannolle puhtaat paperit" kuten kampanja väittää?

Voin säästää lukemisen vaivan ja kertoa, että se ei suinkaan anna niitä "puhtaita papereita". Tutkimuksessa nimittäin jo lähtökohtakin on, että turvetuotanto aiheuttaa vahinkoa vesistöille:

"Peat extraction activities and the related drainage of the peatlands are known to result in an increase in water flow from the peat production sites, stronger peakedness of the hydrograph, and in the export of suspended solids and dissolved organic matter (see e.g., the review by Kondelin 2006)."

Itse tutkimus käsittelee tutkimusjärvien sedimenttejä (ei siis turvetuotannon vesistövaikutuksia) ja lopputulos on, että _tutkimusjärvissä_ ei havaittu turvetuotannosta johtuvia eroja. Tähän annetaan kuitenkin selitys: paikallisissa olosuhteissa turvetuotannon aiheuttama kiintoaines päätyy yläpuolisiin osiin vesistöä. Kyse ei siis ole siitä, että vesistöä pilaavaa kiintoainesta ei syntyisi:

"The lack of major impacts on sedimentation results at least partly from the limited extent of peat extraction sites in the catchment. Furthermore, some of the inputs will be lost by sedimentation in the upstream basins before reaching the study lake. Upstream basins are important in managing the downstream effects of sedimentation and the landscape position of the impacted lake has an effect on the results of this study as well."

Koko tutkimuksen voi lukea täältä ilman maksumuuria: https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/1234567...

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola

En tiedä alkutuotannon osuutta Suomen BKT:sta. Kehotan jotakuta toista etsimään asiaan vastauksen.

Kerropa sinä puolestasi itse mikä on se kotimainen energialähteesi, jota pitäisi "vastaavasti" tukea. Kerro niiden työllisyysvaikutukset. Tuulivoima saa huomattavasti enemmän tukea. Se saa tukea suoraan budjetista, mutta sen työllistävä vaikutus on vaatimaton.

Turvetta ei sen sijaan tueta. Tämä mainitsemasi verotuki on hypoteettinen käsite. Koska turve ei kuulu EU:n energiaverodirektiivin piiriin, ei Suomella ole mitään lakiin perustuvaa velvoitetta laskea sille veroa samalla kaavalla kuin direktiiviin kuuluvan kivihiilen vero lasketaan. Se on puhdas laskelma, joka on aikaansaatu vertaamalla turpeen energiaveroa (1,9 €/MWh) kivihiilen veroon olettamalla, että tuo erotus olisi verotukea.

Turve ei ole mukana EU:n energiaverodirektiivissä, ja kukin jäsenmaa saa määrittää sen veron ihan itse. Suomi on päättänyt verottaa sitä kevyehkösti siinä missä naapurimaamme Ruotsi ei verota turvetta lainkaan ja antaa sille jopa sähkösertifikaattitukea.

Ruotsin linja on perusteltu ja aika järkeväkin. Turve on paikallista, toisin kuin kivihiili. Ja jos vedotaan päästöjen vähentämistarpeeseen, silloinkin turvetta kannattaisi suosia kivihiilen edelle. On tieteellinen fakta, että ojitetut suot päästävät ilmakehään runsaasti hiilidioksidia, metaania kuin typpioksiduuliakin. Sellaisiin soihin kohdennettu turpeenkorjuu ja metsän istutus tilalle vähentää merkittävästi soiden päästöjä, ja hyvittää näin polttoa. Luonnontilaisiin soihin ei sen sijaan pitäisi kajota lainkaan.

Mainitsemasi tutkimus ei anna kenellekään puhtaita papereita. Vaikka mitään ei tehtäisi, humuspitoisessa maastossa vesistöt rehevöityvät. Tässä vertailussa turpeenkorjuu ei toki ole mikään puhdistusväline, mutta ei erityinen saastutusvälinekään.

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen

Alkutuotannon osuus bkt:stä on 2,5%.

Kysymykseen vastaaminen kysymyksellä on klassinen tapa harhauttaa keskustelu pois itselle vaikeista asioista. Jospa siis ensin vastaisit noihin minun kysymyksiini, niin voin sitten antaa vastaukset omiisi?

Turpeen kuulumattomuus EU:n energiaverodirektiivin piiriin, ei se tarkoita sitä, etteikö sitä verotuksellisesti tuettaisi. Mikään ei nimittäin estäisi laskemasta sille vastaavaa veroa kuin CO2-päästöiltään hieman pienemmälle kivihiilelle. Mitä verottomuus käytännössä tarkoittaa, selviää hyvin tästä graafista: https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsity...

Ojitetut suot eivät edellytä turpeennostoa CO2-päästöjen lopettamiseksi. Ojat voi yksinkertaisesti vain tukkia (jolloin vaikutus on huomattavasti nopeampi ja tehokkaampi).

No, olemme sentään samaa mieltä siitä, että turveinfo.fi:n väite, että tutkimus antaa "turvetuotannolle puhtaat paperit" (suora lainaus), on huuhaata.

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola Vastaus kommenttiin #14

Ei suinkaan. Jotta voisin ymmärtää kysymyksesi, sillä sinähän tämän nostit esiin, anna esimerkki siitä vertauskohdastasi. Haluamme tietää mitä pidät tuloksellisena ja työllistävänä tukena. Mielellään energiamuoto saisi olla aika tehokaskin. Pakkasessa seisovat tuulimyllyt ei vakuuta, koska juuri tuulishoppailun takia joudumme turvautumaan tuontienergiaan.

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen Vastaus kommenttiin #15

Ymmärsit kysymyksen väärin. Kysymys oli turvetuotannon työllistävästä vaikutuksesta. Jos turvetuotannon lisääminen vaikuttaa kansantalouteen niin merkittävästi, että vanhusten hoitoonkin saadaan sen ansiosta merkittäviä parannuksia, niin tämän tulisi näkyä työpaikkoina. Tuulivoimasta en ole puhunut mitään.

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola Vastaus kommenttiin #16

Se näkyykin työpaikkoina. Jo nyt turve työllistää suomalaisia yli 10 000 henkilötyövuoden edestä (PTT 2013) ja tuo Suomen kansantalouteen satoja miljoonia euroja vuodessa.

En tiedä sen osuutta BKT:sta mutta työtä se tuo.

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen Vastaus kommenttiin #17

Osannet kertoa mihin kyseinen lukema (10000) perustuu? Tiettävästi mitään julkaistua ei ole olemassa, on vain esitelmä, jonka yhdessä diassa kyseinen luku annetaan ja johon innokkaasti viitataan (Flyktman, M. 2009b. Turpeen kansantaloudelliset vaikutukset. VTT, esitelmä 26.6.2009. 18 s.).

Kannattaa tutustua lukeman kriittiseen tarkasteluun vaikkapa täällä:

"Turveteollisuus pitää esillä väitettä, jonka mukaan energiaturve työllistäisi Suomessa jopa 10 000 henkeä (henkilötyövuotta). Todellinen nykyinen työllistävyys on kuitenkin vain murto-osa väitetystä."

http://www.suomenluonto.fi/blogit/energiaturve-tyo...

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola Vastaus kommenttiin #18

Veikkaan että turveteollisuus on parempi asiantuntija arvioimaan kuin Suomen luonnon lobbari. Turveteollisuus on kyseisen tiedon äärellä..

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen Vastaus kommenttiin #21

Tässä tapauksessa osannet kertoa, mikä "Suomen luonnon lobbarin" kirjoituksessa on virheellistä? Flyktman ei tiettävästi ole turveteollisuuden palveluksessa. Jos turveteollisuudella on asiasta hyvät tiedot, niin osannet kertoa miksi kyseisen tahon julkaisuissa viitataan aina Flyktmanin esitelmään?

Kenen asiaa Suomen luonto muuten lobbaa? Ja onko turveteollisuus siis luonnonsuojelua vastaan?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #18

Pitääkö luonto tuhota, jotta saisi ihmisiä työllistettyä?! Jo on nurinkurista. Mitä tulevat sitten tekevät ja millä elävät?
Ne jotka jälkeemme jäävät.

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi Vastaus kommenttiin #17

Tässä on hyvä esimerkki kahden eri energiamuodon työllistävästä vaikutuksesta ja tehokkuudesta energian tuottajana.

Alholmens Kraft käyttää voimalaitoksissaan metsähaketta ja turvetta. Voimalat tuottivat helmikuussa 2015 sähköä 22 000 MWh verran ja saivat valtion tukea noin. 280 000 euroa.

Alholmens Kraft työllistää 400 henkilöä, 50 on laitoksilla käyttöhenkilöstönä ja 350 polttoaineen tuotannossa ja -käsittelyssä. Lisäksi työllistetään epäsuorasti parisen sataa ihmistä.

Samaan aikaan, helmikuu 2015, Tuuliwatti Oy:n Ii:n Olhavan kahdeksan 3 MW:n voimalaa sai tukea 1 200 000 euron edestä ja tuottivat 16 500 MWh:n verran sähköä.

Tuuliwatti Oy on Suomen suurin tuulivoimarakentaja ja sähköntuottaja. Yhtiön tilinpäätöstietojen mukaan yhtiön palveluksessa ei ole yhtään ainoata henkilöä. Olhavan tuulivoimalat työllistävät ehkä yhden Vestaksen huoltomiehen ja lumenauraajan muutamaksi viikoksi talvella. Eli kolminkertainen tuki pienemmästä määrästä sähköä ja työllisyysvaikutus nolla.

Käyttäjän OSAKARIK kuva
Olli Kankaanpää

Tyttö, olet oppinut kirjoittamaan.

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola

Toivottavasti sinäkin opit. Osasin jo ollessani tyttö, miksipä en nyt.

Käyttäjän OSAKARIK kuva
Olli Kankaanpää

Kiitos, olen kehityskelpoinen. Sinulta hieno juttu.

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi

Olipa Kankaanpäältä typerä kommentti. En ole tavannut täällä yhtään tyttöä tai poikaa. Käsittääkseni kaikki Puheenvuoroon rekisteröityneet kirjoittajat ja kommentoijat ovat aikuisia ihmisiä. Jos Kankaanpää ei sitten tuolla kommentillaan osoita olevansa aivan jotain muuta.

Käyttäjän OSAKARIK kuva
Olli Kankaanpää

Älä ota kaikkea vakavasti, ja varsinkaan minua.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Minulle kelpaa Tampereen likka tai Mansen mummo!
Tytöttely tai tädittely pidän lähinnä imartelevana.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Turveinfo kertoo:
"Saako turve valtion tukea?
Turpeen energiakäyttö ei saa valtiolta tukea. Lämmöntuotannossa käytetystä turpeesta energiantuottajat maksavat valtion kassaan energiaveroa 1,9 €/MWh eli noin 10-20 miljoonaa euroa vuodessa. Turpeen tuottajat, käyttäjät ja niiden työllistämät ihmiset maksavat vuosittain valtion kassaan myös useita muita veroja.
EU:n energiaverodirektiivin piiriin eivät kuulu alueellisesti, vain harvoissa jäsenmaissa käytettävät polttoaineet, kuten turve. Tämän takia jäsenmaat saavat itse päättää turpeen verotuksesta ja tukemisesta.
Ruotsissa turvetta ei rasiteta energiaveroilla lainkaan vaan päinvastoin tuetaan sähkösertifikaatilla. Suomi on päättänyt kerätä turpeen käytöstä lämmöntuotannossa tuon em. 1,9 €/MWh:n veron valtion kassaan."

"Suomi on myös päättänyt, että turpeen energiaveromalli ei noudata samaa energiaverodirektiivin laskentamallia kuin esimerkiksi kivihiilen vero. Tätä laskennallista ero kivihiilen veroon nimitetään joissakin yhteyksissä turpeen energiaverotueksi. Myös valtiovarainministeriö tekee vuosittain laskelman tästä hypoteettisesta turpeen ”energiaverotuesta”."

Valtionvarainministeriön lisäksi esim ympäristöministeriö laskevat veroedun tueksi, joten tämä on aika tarkoitushakuista viestintää. Kyseessä on fossiilinen polttoaine ja päästöt ovat kivihiilen tasolla, mutta vero aivan toista luokkaa. Minun puolestani tukekoot vaan, mutta turha vääntää asiaa muuksi kuin mitä se on. Ja tuki muuten on sadan miljoonan luokkaa, joten turpeen ja metsähakkeen tuki lähentelee yhdessä 200 miljoonaa ylittäen tuen tuulivoimalle.

Mitä sitten tulee viittaukseen vetelistä housuissa vanhusten hoidossa, niin se nyt vaan on täysin mauton oli mainoksen aiheena mikä vaan.

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola

Turve ei ole esim. IPCC:n mukaan fossiilinen polttoaine. Se on biohajoava tuote, biomassa. Se jopa uusiutuu, joskin hitaasti. Turvesoiden vuotuinen kasvu on kuitenkin kaksinkertainen siihen nähden mitä siitä käytetään. Siitä siis korjataan korko, ei kajota pääomaan.

Käyttäjän Viljamikinnunen kuva
Viljami Kinnunen

"Turve ei ole esim. IPCC:n mukaan fossiilinen polttoaine. Se on biohajoava tuote, biomassa"

Olet väärässä (tai sitten IPPC:n sivuilla on vanhentunutta tietoa); Turvetta nimenomaan ei luokittela biomassaksi, vaan omaksi luokakseen. Turpeeksi.

In the 2006 Guidelines peat is not described as a fossil fuel or as biomass but as peat because “Although peat is not strictly speaking a fossil fuel, its greenhouse gas emission characteristics have been shown in life cycle studies to be comparable to that of fossil fuels (Nilsson and Nilsson, 2004; Uppenberg et al., 2001; Savolainen et al., 1994). Therefore, the CO2 emissions from combustion of peat are included in the national emissions as for fossil fuels.” (See the footnote 5 on page 1.15 in Chapter 1, Volume 2 in the 2006 Guidelines.)

http://www.ipcc-nggip.iges.or.jp/faq/faq.html

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola Vastaus kommenttiin #48

Tarkoitin samaa. Turve ei ole IPCC.n mukaan fossiilinen. Tiesin että sille on tehty oma luokka uusiutuvien ja fossiilisten väliin. Syy on nimenomaan siinä että se on hitaasti uusiutuva biomassa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #56

Politiikkoaineksen mielestä turve on biomassa. Niin ain.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Alhaisempi verokanta ei ole tukea, vaikka se sellaisena esitetäänkin. Se on verotusta joka jonkun mukaan voisi olla vielä korkeampi, ja tämä erotus esitetään tukena.

Ajatusleikkinä: turpeen "verotuki" poistuisi jos kivihiilen verotus laskettaisiin samalle tasolle.

Tai jos olen sitä mieltä että tuulivoimaa tulisi verottaa miljardilla vuodessa ja kun näin ei tehdä, tuo erotus tulisi laskea tuulivoimatueksi.

Väite että turve ja metsähake saa enemmän tukea kuin tuulivoima on kertakaikkisen absurdi, ja hölmö.

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen

"Pääministeri Alexander Stubb (kok.) ilmoitti hallituksen ryhtyvän toimiin kotimaisten polttoaineiden kilpailukyvyn parantamiseksi. Se tarkoittaa turpeen veron laskua ja hakkeen tuen korotusta." (MT 7.10.2014)

Aika erikoista väittää tuota muuksi kuin tueksi.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #31

Aika omituista verrata tuota esimerkiksi tuulivoimatukeen, joka jaetaan rahana valtion budjetista.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #32

Se nyt riippuu turpeen osalta suhtautumisesta veron suhteelliseen vähäisyyteen tukena. Hakkeen osalta taas on kyseessä suora tuotantotuki aivan kuin tuulivoimassakin ja sitä jaettiin männävuonna 86 miljoonaa euroa.

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen Vastaus kommenttiin #32

En ole verrannut sitä tuulivoimatukeen. Mielenkiintoista sinäsnäs, että tähän turveteollisuutta käsittelevään keskusteluun halutaan näin kovasti nostaa tuulivoima mukaan. Nyt puhutaan turpeesta, ei tuulivoimasta tai kanoista.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #35

Kaistakorpi sitä vertasi tuulivoimatukeen: "turpeen ja metsähakkeen tuki lähentelee yhdessä 200 miljoonaa ylittäen tuen tuulivoimalle". Jostain syystä katsoit tarpeelliseksi vastata minulle Kaistakorven puolesta ja nyt mariset että puhun tuulivoimatuista.

Trollitaktiikkaa.

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen Vastaus kommenttiin #36

Tuulivoiman tähän keskusteluun toi kylläkin blogisti Korhola.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #32

Janne,
jos ajattelet esim päästöjä niin miten väität ettei turvetta tueta, jos maakaasun osalta vero per megawattitunti on 7,05 euroa energiasisältöveroa ja 11,48 euroa hiilidioksidiveroa ja päälle vielä huoltovarmuusmaksu, jolloin veroa on 18,614 euroa per megawattitunti.

Turpeen osalta peritään vain energiavero 1,90 euroa per megawattitunti. Mikään muu kuin kansalliset tavoitteet ei selitä eroa. Joten kyllä tässä on tuki kyseessä kuten mm VM ja YM asian tulkitsee. Hiilen osalta ero on todella radikaali, en jaksa ruveta laskemaan kun sitä verotetaan per tonni eikä energian mukaan.

Tuetaan vaan eri syistä, mutta turha koittaa mustasta tehdä valkoista.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #37

Toimiiko tuo samaan tapaan, kuin tuloverotuksessa? Jos maksan tuloveroa 40% saan tukea noin 20% bruttoansiostani. Olenkin ihmetellyt miten näin kalliissa maassa pärjää, mutta se lienee tuon tuen ansiota.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #40

Hakisin nyt kuitenkin esimerkkiä vaikkapa erilaista arvonlisäveroanoista yritysverotuksesta. Esimerkkisi on muuten väärinpäin, alemmalla tuetaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #43

Selittäisitkö miksi esimerkki on väärinpäin, saanhan siinä pitää tuloistani 20% enemmän kuin toinen [energiamuoto]. Analogia on aivan yksi yhteen.

Otetaan pyynnöstäsi pari esimerkkiä lisää:

Polkupyöristä ei peritä ajoneuvoveroa, eikä niiden haltijoiden tarvitse maksaa käyttövoimaveroa, siispä polkupyöriä ja pyöräilyä tuetaan valtion toimesta?

Käymättömästä rypälemehusta ei peritä valmisteveroa, joten sen myyntiä/valmistusta tuetaan valtion toimesta?

Esimerkkejä voi varmasti keksiä loputtomasti. Näyttäisit ajattelevan, ettei alemman verokannan kutsuminen tueksi olisi päätöntä, koska poliitikot ja virkamiehetkin tekevät niin. Ei se ole koskaan ollut mikään puheiden täyspäisyyden mittari. Saatko muuten kaupalta tukea, jos ostat alennusmyynnissä olevia tuotteita?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #45

Totesit: "Jos maksan tuloveroa 40% saan tukea noin 20% bruttoansiostani."

Ketä enemmän nyt saat sitten pitää tuon 20%? 60% verotettavaan verrattuna?

Kivoja esimerkkejä ei siinä mitään, voidaan ruveta varmaan laskemaan myös polttoaineveroon vertailuja käytettävän lihasvoiman ja siihen kuluvan ruoan jne kautta. Rypäleen ja viinin tapauksessa lopputuote ei ole sama, toisella ei saa pönttöä sekaisin - valitettavasti. ;-)

Jos kyseessä on kaksi rinnakkaista energiantuotantomuotoa samalla lopputuotteella, josta saadaan käytännössä sama hinta ja raaka-aineessa sekä sen päästöissä ei ole muuta eroa kuin kotimaisuus, niin tilanne on aika selvä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #49

Itse määrittelit, että alempi verokanta on tukea. En oikein ymmärrä miksi edes kysyt asiaa. Selväähän tuon pitäisi esittämälläsi logiikalla olla, että kaikki oman tuloveron ja 60% erotus on tukea.

En osaa ottaa kantaa vaikuttimiisi ostaa ja nauttia viiniä. Jos substituutiotuote sinulle on jokin millä saa pöntön sekaisin, niin sanotaan sitten ettei kontaktiliimasta peritä valmisteveroa. Polkupyörä on samalla tavalla suora substituutio autolle kuljetustarpeeseen, kuin eri voimanlähteet tubiininpyöritykseen. Ruoka ei esimerkkiin liity, koska käyttövoimavero nimenomaan perustellaan kompensaationa matalammasta polttoaineverokertymästä, eikä se liity käytettyyn energiamäärään mitenkään.

Kyllä sinä nuo vertaukset fiksuna kaverina ymmärrät. Vaikka kuinka rimpuilet, olemme tilanteessa jossa haluat kutsua täysin teoreettista saantia tueksi. Verotuskäytännön eroavaisuuksien oikeudenmukaisuudesta ja rationalisuudesta voidaan varmasti väitellä maailman tappiin, mutta tuo tuki-sana on yksiselitteisen väärä. Sitä käyttävät poliitikot (molemmista leireistä) kerätäkseen sidosryhmiltään irtopisteitä. En yhtään ihmettele ettei heitä kunnioiteta kovin paljoa, kun hylkäävät logiikan ja sanojen merkityksen. Yritin vain nostaa sinut suonsilmästä, mutta vaikutat haluavan polkea itsesi vain syvemmälle, mikä on toki oikeutesi, joten en vedä enää väkisin.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #51

Taidan pysytellä siellä suonsilmässä katsellen fiksumpia ylöspäin. Kun lopputuote on tismalleen sama eli sähköenergia ja toiselle myönnetään merkittävästi alhaisempi vero käyttämänsä raaka-aineen perusteella ilman esismerkiksi pienempiä päästöjä tms, niin siitä syntyy merkittävä kilpailuetu. Se syntyykö etu tuella vai verohelpotuksella tai whatever-termilläon semantiikkaa. Lopputulos on sama.

Muistutan että sekä valtionvarainministeriö että ympäristöministeriö käyttävät näistä termiä tuki. ja he eivät ole tietääkseni poliitikkoja vaan virkamiehiaä ja esim verohallinnon asiantuntijoita. Eli olette sitten fiksumpia kuin kaksi ministeriötä virkamiehineen.

Sekä pyöräesimerkissäsi että rypäle-esimerkissä lopputuote eroaa ominaisuuksiltaan, joka ei taas päde sähköntuotantoon.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #53

En itse välttämättä käyttäisi sanojen merkityksen ymmärrystä fiksuuden mittarina, ainakaan yksistään. Kiitos kuitenkin kohteliaisuudesta.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #55

Millä nimellä sitten haluat kutsua kilpailua vääristävät verokohtelua saman lopputuotteen tuotannossa?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #59
Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen Vastaus kommenttiin #66
Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #59

Lopputuotteen vois jättää alkutuotantoon kuten tarkoitus on.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #59

Kilpailu on resurssien haaskaamista , yhteistyöllä päästään paljon pidemmälle ja kustannustehokkaampiin tuloksiin. Ei tarttis tuhlata niin paljon luonnonvaroja ja vähempikin työ riittäisi.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #55

Max Stenbäck ja Janne Salonen,
otetaan nyt tähän vielä esimerkiksi vaikka Valtion taloudellisen tutkimuslaitoksen lausuma, joka ei ainakaan ole polittinen toimija:

"Suoria yritystukia jaetaan Suomessa vuosittain noin 1,3 miljardia euroa. Lisäksi yritysten toimintaan vaikuttavia verotukia on noin 6 miljardin euron edestä. Näistä arvonlisäverotuksen osuus on noin 3 miljardia, valmisteverotuksen noin 2 miljardia ja loput ovat erilaisia elinkeinoverotuksen tukia."

Se myöskin puhuu verotuista, joten mihin suurempaan viisauteen perustuu se, että te olette oikeassa eikä ministeriöt tai VATT?

http://valtioneuvosto.fi/artikkeli/-/asset_publish...

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen Vastaus kommenttiin #64

Lakisanaston osalta tavallinen sanakirja ei ole aina riittävä:

https://www.minilex.fi/a/verotuki-on-tarkoitettu-edistämään-jotakin-tiettyä-toimintaa

Käyttäjän mikaelmanninen kuva
Mikael Manninen Vastaus kommenttiin #67

Linkkaus ei näemmä toimi, joten tässä lainaus: "Verotuella tarkoitetaan tiettyyn toimintaan kohdistettavaa tavanomaista kevyempää verotusta.

Verotuen avulla kyseistä toimintaa on tarkoitus edistää ja tukea. Verotuen ollessa kyseessä veronsaaja eli valtio luopuu tarkoituksellisesti tietystä osasta perimäänsä veroa antamalla verohuojennuksia niille veronmaksajille, jotka käyttävät verohuojennukseen oikeuttavaa hyödykettä tai palvelua."

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #69

Äläs Manninen sotke. Kyse oli väitteestä "turpeen ja metsähakkeen tuki lähentelee yhdessä 200 miljoonaa ylittäen tuen tuulivoimalle".

Haluaisitko sinä ehkä todentaa tai hylätä tämän väitteen?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #67

Se, että joku selittää mitä harhaiset tarkoittavat päättömällä termillä, ei todellakaan tee siitä mitään juridista sanastoa. Finlexissä hakutermillä “Verotuki” löytyi 0 hakuosumaa.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #64

Koitahan sitten käydä muuttamassa valtion virastojen ja tutkimuslaitosten sanan käyttö näkemyksesi mukaiseksi, niin saadaan maailma paremmaksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #76

Sitä teen joka kerta kun kohtaan kaltaisesi. Joillakin poletti tipahtaa heti, toisilla ei koskaan. Jokainen kieltä kunnioittamaan käännytetty on kuitenkin muutaman turhan yrityksen arvoinen. Kieliemme arvostus julkishallinnossa ei mieltä hivele, mutta pyrin toki osaltani asiaan vaikuttamaan.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #62

https://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_veto...

Ihme kiemurtelua, Kaistakorpi, kun omien virheellisten väittämien puolustaminen on tyyliä "ihan sama".

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #68

Hyvää yötä, juuri tällaisesta syystä itse asiat täällä hukkuvat. Lets agree to disagree. Itseäni ei huvita vääntää semantiikasta itse vaikutuksen sijaan. Tällä tavoin Suomessa erilaisten yritystukien, rakennetukien, epäsuorien tukien ja ties minkä tukien viidakko ei avaudu kellekään. Fyrkkaa palaa tietämättä vaikutuksia. CCL.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #78

Hirttäydyt termiin ihan suotta. Ei väärässä olemisen myöntäminen satu. Kivihiilelle tai turpeelle määrätyt pisteverot eivät tarkoittaneet, että nestekaasua tuettiin. Nyt sillekin on muistaakseni joku pistevero määrätty, mutta mahdolliset erotukset (millä perusteella sitten lasketaankaan) eivät ole tukia. Noissa "tuissa" ei onneksi myöskään pala fyrkkaa lainkaan, vaikka kuinka tuotettaisiin turvesähköä tai grillailtaisiin entrecôtea.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #80

Logiikkasi mukaan voimme esim päättää, että kaikkien Kainuun yritysten tuotteiden arvonlisävero lasketaan yhteen prosenttiin. Kyseessä ei ole niiden tukeminen vaan ainoastaan verotus. Fyrkkaa ei pala lainkaan, joten kaikki hyvin? Ai niin, sitä ei valtiolle myöskään juurikaan tule, mutta sillähän ei ole väliä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #84

Mistä ihmeestä sait päähäsi, että olisin vääristävän verotuksen kannattaja. Päin vastoin, vastustan niitä. En kuitenkaan käsitä miksi pitäisi vääristellä asioita, tai rumasti sanottuna valehdella, näkemyksensä ajamiseksi. Ei se ettei fyrkkaa pala tarkoita että kaikki on hyvin. Onhan rahan kerääminen verotuksen kautta ja sen käytön ohjaaminen hyödyllisesti valtion perustoiminto. Myös verotusta voidaan käyttää hyödylliseksi nähdyn kehityksen saavuttamiseksi. Kutsutaan vain kissaa kissaksi, eikä koiteta sumuttaa hämärillä mielikuvilla.

Itseäsi mukaellen, en kuitenkaan kategorisesti vastusta verotuksen käyttämistä ohjauskeinona, vain sen kutsumista tukemiseksi.

Mitä arvonlisäveroon tulee, on ikävää, että hallinnollisista syistä on helpompi määrätä kaikille tuotteille yleinen verotaso ja siihen poikkeukset, kuin että jokaiselle tuoteryhmälle määrättäisiin verotaso. Tuo alennettu verokanta on sitten tulkittavissa vaikka kuinka oudosti. Taloudellisen toimeliaisuuden edistämiseksi voitaisiin hyvinkin määritellä alueelliset verokannat. Onhan tuota tehty maailman sivu ja vaikkapa EU:n sisämarkkinalla tehdään jatkuvasti.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #86

Sekä Suomessa että EU:ssa on ollut tavoitteena käsitellä sekä suoria että verotukia kokonaisuutena, jotta niiden kokonaisvaikutus on selvillä ja vertailukelpoista.

Kelpaisiko kohtuutuore 8.6.2016 hyväksytty laki, kts kohta 1 verotuki:


Määritelmät
Tässä laissa tarkoitetaan:
1) tuella taloudelliseen toimintaan myönnettävää avustusta ja korkotukea sekä sellaista lainaa, takausta, takuuta, oman pääoman ehtoista rahoitusta, verotukea ja muuta järjestelyä, johon sisältyy taloudellista etua ja joka myönnetään tukiohjelman mukaisesti tai tukiohjelman ulkopuolisena yksittäisenä tukena;
2) tukiohjelmalla säädöstä tai päätöstä, jonka perusteella tukiviranomainen myöntää yksittäisiä tukia säädöksessä tai päätöksessä määriteltyihin tarkoituksiin erikseen määritellyin ehdoin;
3) tukiviranomaisella sitä valtion viranomaista, jonka tehtäviin tukea tai tukiohjelmaa koskevat asiat lainsäädännön nojalla kuuluvat tai sellaista yhteisöä taikka säätiötä, joka myöntää tuen viranomaisen puolesta

www.edilex.fi/saadoskokoelma/20160429.pdf

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #91

Kelpaa hyvinkin, kiitos valistamisesta. Finlexistä hakutermillä “verotukea” löytyi tosiaan 1 hakuosuma. Se on siis juridinen termi, vaikka edelleen pidän sitä kyseenalaisena kielellisestä perspektiivistä. Opinpahan katsomaan Finlexistä muutakin kuin sanan perusmuodon. Olin juridista termiä koskien väärässä, sitä ei käy kieltäminen.

Nopean lukaisun perusteella olettaisin lainsäätäjän tarkoittaneen verotuella sellaista menettelyä, jossa joillekin toimijoille myönnetään verohelpotus jostakin kaikkia tai toimialaa koskettavasta verosta. Tämä oletukseni, koska verotukea "myönnetään tukiohjelman mukaisesti tai tukiohjelman ulkopuolisena yksittäisenä tukena".

Kysymys siis kuuluu, mistä verosta mielestäsi turpeen osalta on myönnetty verohelpotus? Lisäksi lainaamasi lain 3§ mukaan:

Tuen on oltava määräaikainen, jollei erityisistä syistä muuta johdu. Tuella on oltava kannustava vaikutus.

Epäilen, ettei kumpikaan ehto täyty, jolloin voimme loogisesti päätellä että kyseessä on joko laiton tuki, tai sitten kyseessä ei ole tuki ollenkaan. Veikkaan jälkimmäistä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #93

Vääntäkää te noista rauhassa. Tein eilen päätöksen pitää taukoa sekä bloggaamisesta että kommentoinnista täällä Puheenvuorossa. Siinä vaiheessa kun tällainen "harrastus" imee enemmän energiaa kuin antaa, niin tarvitsee tehdä henkilökohtainen päätös tehdä samalla ajalla jotain omalta kannalta palkitsevampaa ja hyödyllisempää.

Pitäkää muut foorumia pystyssä, sota ei yhtä miestä kaipaa eikä mikään muukaan.
Kiitoksia keskusteluista ja aurinkoista alkanutta kevättä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #94

Toivottavasti pääset nauttimaan auringosta keväthangilla, kun kevät alkaa. Kiitos keskusteluista ja hyvää jatkoa!

Käyttäjän eijariitta kuva
Eija-Riitta Korhola Vastaus kommenttiin #31

On tosiaan omituista nimittää poliittista ohjausta tueksi. Asiat voidaan panna kuntoon ilman tukia, esim verotusta korjaamalla. Puhe tuesta on fiktiivistä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #44

Yksinkertaistetaanpa rajusti. Möttönen tuottaa energiaa ja hänelle vero on 10 euroa per megawattitunti, Huttunen tuottaa energiaa ja hänelle vero on 70 euroa per megawattitunti.

Mielestäsi Möttöstä ei siis tällä tavoinkaan ollenkaan tueta vaan pelkästään ohjataan polittisesti. Möttönen ei saa tästä mitään etua verrattuna Huttuseen?

Molempien päästöt ovat samalla tasolla, joten siitä ei löydy eroa.

Edelleenkään en vastusta tukemista vaan perusteluja.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #46

Esimerkistäsi, jos Huttusen vero laskettaisiin samaan 10 euroon niin lakkauttaisiko se Möttösen saaman tuen?

Tai vastaavasti, jos Möttösen vero nostettaisiin 80 euroon niin saisiko 70 euroa veroa maksava Huttunen sitten tukea?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #54

Aivan sama. Joka tapauksessa kilpailu vääristyy tarjoten toiselle merkittävän kilpailuedun kustannusten osalta tarjottaessa lopputuotetta, joka on sama sähköenergia.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #58

"Aivan sama"??

Nyt tuki on sitten vaihtunut kilpailun vääristymiseksi. Tuota sanotaan maalitolpan siirtelyksi kun aiempi väitteesi oli että turve ja hake saa enemmän tukea kuin tuulivoima.

Luulen että olen samaa mieltä kanssasi siitä, että energiantuotannossa kilpailun pitäisi olla vapaata (?). Tällöin eri tuotantomuodot pantaisiin samalle lähtöviivalle, kansalliset suorat energiatuet lakkautettaisiin ja esim. tuulivoima maksaisi saman veron kuin turve ja kivihiili. Kävisikö tämä sinulle, jos kerran olet huolissasi kilpailun vääristymisestä? Juuri tätä mm. energiateollisuus ajaa, kun haluaa lakkauttaa sähkömarkkinoita vääristävät tuulituet.

Itse kannatan ympäristöhaittaveroa tuulivoimalle. Taso voisi olla noin 55 eur/MWh eli suoran tuen verran, tällöinkin tuotantomuoto saisi hyötyä suhteessa niihin jotka eivät saa tukea vaan maksavat veroa.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #60

Siirtele vaan sitä omaa tolppaa, tuulivoimastahan se aina löytää paikkansa.

Oma väittämäni on edelleen, että perusteetta yhtä saastuttavalle kuin kivihiili tai jopa saastuttavammalle turpeelle myönnetty minimaalinen verokohtelu on tukea. Syy on puhtaasti kotimaisen tuotannon tukeminen. Ja edelleen se tulkitaan siksi myös ministeriöissä. Verot ovat pääosin suhteessa enrgiatuotannon päästöihin, joten toistaiseksi kunnes lepakkohaitat ja muut arvotetaan, niin näillä mennään.

Se että turpeen vero on 8-9 kertaa alempi kuin maakaasun on jo aika kaukaa haettua.

Aivan sama on kantani siihen semanttiseen skeidaan, jolla taas viedään keskustelu sivuraiteelle.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #61

Väitteesi siis oli että "turpeen ja metsähakkeen tuki lähentelee yhdessä 200 miljoonaa ylittäen tuen tuulivoimalle"

Tähän en ole löytänyt muita perusteluja kuin maalitolppien siirtelyä ja, kuten sanot, "semanttista skeidaa".

Haluatko vielä yrittää perustella väitteesi tai vaihtoehtoisesti myöntää että olit väärässä?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #63

Lue ensin kohta 62, todennäköisesti nostat itsesi asiantuntijoiden yläpuolelle, mutta lue sitten kohta 38. Väitteei perustuu mainittujen toimijoiden käsityksiin tuesta sekä ilmoitettiin määriin. Mihin omasi muuten perustuu paitsi omaan mielipiteeseen?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #65

Edelleen toivon että sinä osoittaisit väitteesi oikeaksi. siis että toimiala joka saa suoraa tukea eikä maksa veroa on pienempi tuensaaja kuin toimiala joka maksaa veroja eikä saa suoraa tukea tai saa sitä vähemmän. Ei nyt kuulu kuin jotain henkilöön menevää. Ymmärtänet itsekin että väitteesi on absurdi?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #72

Kauanko haluat olla ilmeisesti tarkoituksella ymmärtämättä, että turvetta ja sen verotusta verrataan kivihiileen eikä tuulivoimaan? Tämä siksi, että verot perustuvat poltosta syntyvään haittaan. Huolimatta ponnistuksistanne, niin tuulivoiman ei yleisesti katsota aiheuttavan niitä siinä määrin, että sille haittaveroa laitettaisiin.

Haitan turpeella ollessa yhtä suuri kuin kivihiilellä sen saama verotuki on mainitsemani suuruinen.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #74

"verot perustuvat poltosta syntyvään haittaan"

Ymmärtääkseni olet turpeen osalta väittänyt ihan päinvastaista koko keskustelun ajan.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #75

Häh.. voi jestas mitä kääntelyä. Koko ajatus tuesta perustuu sille, että turpeen verotus ei ole haittaa vastaavalla tasolla kuten kivihiilessä, josta nimenomaan se tuki pelkän kotimaisuuden vuoksi syntyy keinotekoisesti.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #79

Luulin hahmottavani ajatuksesi, mutta nyt kadotit minut. Mikä on haittaa vastaava taso? Luulin että verolla pyrittiin ohjaamaan toimijoita vähentämään hiilen käyttöä, eikä kompensoimaan haittaa?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #79

"...että turvetta ja sen verotusta verrataan kivihiileen eikä tuulivoimaan?"

Sinähän sitä alunperin vertasit tuulivoimaan, en minä.

Et edelleenkään ole kertonut miten toimiala joka maksaa veroja olisi tuensaaja tai peräti saisi enemmän tukea kuin toimiala joka ei maksa veroja ja saa suoraa veronmaksajien tukea.

Tuo "haittaa vastaavalla tasolla" ja "kotimaisuus" on jälleen uusi maalitolppia siirtelevä argumentti joka yrittää pimittää alkuperäisen väitteesi siitä että turve ja hake saisi enemmän tukia kuin tuulivoima.

"kuten kivihiilessä, josta nimenomaan se tuki pelkän kotimaisuuden vuoksi syntyy keinotekoisesti."

Nyt sitten päästiin jo sille tasolle että kivihiili on kotimaista. Oletetaan että tuo on ajatusvirhe?

Tekeekö noin tiukkaa myöntää, että väite oli löperö?

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Janne Salonen,
toteat: "Väite että turve ja metsähake saa enemmän tukea kuin tuulivoima on kertakaikkisen absurdi, ja hölmö."

Jos 2016 talousarviossa hakkeen tukemiseen on varattu 86 miljoonaa euroa ja turvetta tuettiin esim ympäristöministeriön laskelman mukaan esim vuonna 2012 kuvatulla tavalla noin 120 miljoonalla niin päästän alakanttiin arvioituna 200 miljoonaan. (en nyt turpeelle löydä uudempaa laskelmaa)

Tuulivoimatuelle varattii 2016 156 miljonaa euroa.

Jos teet tulkinnan vastoin VM:n ja YM:n kantaa ettei kyseessä ole tuki, niin pääset haluamaasi lopputulemaan.

Muutoin kertakaikkisen absurdi ja hölmö väittämäni pitää paikkansa - kiitos vaan.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #38

Tuli tästä Kaistakorven jankkaamisesta dejavu-ilmiö.
Kun saisi euron joka kerta:

http://jannesalonen11.puheenvuoro.uusisuomi.fi/222...

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #73

Niin, jankkaamista lienee sielläkin. Kts kohta 91, ilmeisesti 2016 uudistunut lakikin on väärässä ja sinä oikeassa?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Maalaisjärkeä on paljon tallella vielä tavallisen kansan parissa. Miten valita viisaasti kun ehdokkailla se järki näyttää, tuloksista päätellen, olevan useimmilta jäässä.
Eikö olisi viisampaa säästää turhasta energiankulutuksesta.
Pienenä esimerkkinä turhat maisemaa rumentavat "hoidetut" nurmikot joilla hävitetään monipuolinen runsaasti kukkiva luonnonkasvillisuus.
Toki töitä riittää huoltofirmoille ja kauneusarvoista piittamattomille puutarhayrityksille.
Ennen työtä tehtiin tarpeita varten, nyt todelliset arvot ja tulevaisuuden eväätkin uhrataan taloudellisen kasvun ja kilpailukyvyn alttarille, jotta saataisiin enemmän työpaikkoja.

Käyttäjän PeterRydberg kuva
Peter Rydberg

Turpeen lisäkäyttö on ristiriidassa Suomen ilmastotavoitteiden ja luonnonsuojelun päämäärien kanssa. Sen tukeminen on varsin lyhytnäköistä, nyt tarvitaan kestävämpiä ja päästöttömämpiä ratkaisuja. Turpeen nosto pilaa toisen kansallisaarteemme, eli vedet. Esimerkkinä eilinen uutinen Keskisuomalainen lehdestä: http://www.ksml.fi/kotimaa/Taimenet-estiv%C3%A4t-t...

Käyttäjän KariKaila1 kuva
Kari Kaila

Heippa ER ))

Tuosta turpeesta ja niin mahtavasta monikäyttöisyydestä, olisi kommentoitavaa ja jos joku vielä tietäisi, niin hyvä.

1. Eläinten kuivikkeeksi vain murto-osa turpeesta soveltuu. Syy, pölisee ja aiheuttaa eläimille ja hoitajille hengitystie vaivoja.

2. Energiaksi kyllä taipuu, mutta mitä tuhkalle tehdään? Ilmeisesti todetaan, että levitetään tuhka metsiin!!!! Siis, tuhkan levityksen kannalta metsiin, pitää tietää miten paljon ja miten taajaan voi hehtaarille levittää. Tuhkan Ph. on 9,3-9,4 ja metsät ovat happamia. Suositus metsälevitykseen on n.20 vuoden välein. Tuhka on valtava stressitekijä puolukalle,mustikalle,sienille,puille jne. joka vaikeuttaa kasvien kasvua.
Tuhka pystytään neutraloimaan ph.7 pintaan, jolloin stresitekijäksi tuhkaa ei voida enään sanoa.
Neutralointia ei tehdä, kun tiedeyhteisö ei ole vielä löytänyt taloudellista menetelmää. Tulossa on edullinen menetelmä ))

3. Soiden suotovesi on meillä oikeasti ongelma, ja sen ympärillä tehdään kovasti tutkimustyötä.

4. Turve ei pysty sitomaan kosteutta 1:17 suhteella, kun taasen hevosten ja lehmien lantojen kuidut pystyvät, kun kuidut on eristetty lannasta ja desinfioitu O^2 ja O^3:lla.

Eikö tuolla jo irtoa kahvit? ))

Käyttäjän MikkoPaunio kuva
Mikko Paunio

Minusta surullisinta tässä on se, että vihreät ajavat liberaaleinta ulkomaalaispolitiikkaa, mutta tekevät kaikkensa, että Suomi ei kykene rahoittamaan tätä heidän haluamaansa ulkomaalaispolitiikkaa.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Itseäni kovasti nimenomaan kiinnostaa bioenergian rahoitus vs tuotot Suomen kannalta. Jos ajatellaan esimerkiksi metsähakkeen käyttöä polttoaineena, niin ko laitokset ovat saaneet esimerkiksi investointitukea, toimintaan tulee tuotantotukea sekä raaka-aineen hankinnassa mm metsänomistajaa tuetaan taimikon ja ensiaharvennuksen osalta tuella.

Itse haluaisin nähdä tästä kuten turpeestakin kokonaisyhtälön, joka ottaa huomioon kaikki myönnetyt tuet. Kuinka kannattavaa toiminta on ottaen huomioon eri tuet?

Jyrki Paldán

En muusta tiedä, mutta on todella halpamaista ratsastaa vanhuksilla ja valtiontalouden alijäämillä kun päivänselvä tarkoitus on vuolla massia yrityksen omistajille.

Heidän argumenttinaan siis on, että jos turvetta hyväksikäytettäisiin, yrittäjät saisivat tuloja, joilla työllistää ihmisiä ja tuon vaihdon kautta lisää verotuloja valtiolle tasapainottaa budjetti ja ostaa vaipat vanhuksille.

Jos pääomatuloista maksettaisiin veroja edes samalla prosentilla kuin ansiotuloista ja veronkierto kitkettäisiin, olisi niille vanhuksille varaa ostaa vaippoja ja kuroa se alijäämä umpeen. Ilman että tarvitsisi riskeerata mahdollista ympäristökatastrofia, niin luonnon monimuotoisuuden kuin ilmastonmuutoksenkin kautta.

Käyttäjän lassinpalsta kuva
Lauri Turpeinen

Kymmenien vuosien kokemuksella voin sanoa että Suomessa pitää polttaa sitä mikä aiheuttaa eniten sairauksia ja ennenaikaisia kuolemia.
Tarpeeksi pitkä savupiippu riittää, piipun juurelta saa puhtaita näytteitä ja laajalle levitessään myrkyt laimenee.
Vertailun vuoksi, Lundin teknisen korkeakoulun tutkimuksen mukaan yksinomaan laivojen hiukkaspäästöt aiheuttaa ainoastaan Itä-meren alueella kymmenen tuhannen (10 000 ) ihmisen ennenaikaisen kuoleman vuodessa.
Entäs sitten muut myrkyt, niistä voi kirjoittaa vaikka kuinka monta plogia.

Käyttäjän Viljamikinnunen kuva
Viljami Kinnunen

Turveinfo ja Korhola toistaa että alle 1% Suomen suoalasta on turveteollisuuden käytössä. Yhtä toistuvasti unohdetaan, että tuotantoon edes teoreettisesti soveltuvaa alaa (riittävän paksu turvekerros) on vain 13% kokoalasta [1]. Siitä taas merkittävä osuus on kaukana Pohjois-Suomessa (luultavasti logistisesti kannattamaton), suojeltu tai muuten hyödyntämiskelvoton.

Kerran halutaan puhua faktoista, eikö turveinfo voisi ilmoittaa suoraan mikä on se olemassa oleva hehtaarimäärä, joka soveltuu turpeentuotantoon ja mikä on sen energiapotentiaali? Sen sijaan että verrataan epämääräisesti Norjan öljyyn tai hävittäjähankintoihin. Samalla nämä alueet voitaisiin piirtää kartalle - varmasti ne nimittäin turveteollisuuden kartoilla jo ovat. Asiassahan ei pitäisi olla mitään salattavaa?

Toinen tarvittava tieto on jo ojitettujen turveteollisuuteen sopivien alueiden määrä. Kovin kummallista ettei tätä muka tiedetä - vai onko sittenkään?

Hienoa että olet sitä mieltä ettei luonnontilaisiin soihin pidä kajota - kannatan itsekin turpeen käyttöä niiltä alueilta, jotka ovat jo ojituksin kuivattu. Herää kysymys miksi sitten niille luonnontilaisille soille jatkuvasti haetaan lupia [2]?

Itse asiassa turveinfo.fi antaa rehellisen vastauksen (kiitos siitä!):

Soiden luonnontilaisuusasteikkossa määritellään välille 0–5, jossa luokka 0 on muuttunein ja luokka 5 luonnontilaisin. "Strategian mukaan 1.2.2011 jälkeen hankituilla alueilla tuotanto suunnataan ensisijaisesti luokkiin 0–1 ja alueellinen tilanne huomioiden luokkiin 2–3. Erityisperustein turvetuotanto on mahdollista luokissa 4-5.. - Pohjois-Suomessa turvetuotantoon tarvitaan todennäköisesti myös luonnontilaisuusasteikon luokkien 4 ja 5 soita" [3,4]

LISÄKSI: "Asteikkoa sovelletaan 1.2.2011 jälkeen hankittuihin alueisiin. Turvetuottajien tätä ennen hankkimiin alueisiin sitä ei sovelleta." Turveteollisuus omistaa lukemattomia hienoja luonnontilaisia soita, joille siis edelleen taidetaan suunnitella turvetuotantoa korulauseista huolimatta.

Yksiselitteisesti voidaan siis sanoa että turveteollisuus myöntää että luonnontilaisia soita tarvitaan turveteollisuuden tavoitteisiin pääsemiseksi. - mutta hei, eihän siinä mainoskamppanjassa tällaista sanottu!

Hieman myös ihmetyttää miksi turveinfo sivuilla annetaan vain nykyisin turvekäytössä oleva ala, ja jo käytöstä poistuneita aloja ei lasketa mukaan? Suo ei näille enää palaa [5].

[1] http://www.geologinenseura.fi/geologi-lehti/3-2011...
[2] http://www.sll.fi/mita-me-teemme/suot/uhattuja-soita
[3] http://turveinfo.fi/suostrategia/luonnontilaisuusa...
[4] http://turveinfo.fi/suostrategia/turvetuotantoon-t...
[5] http://www.hs.fi/paivanlehti/15022017/art-20000050...

Käyttäjän Viljamikinnunen kuva
Viljami Kinnunen

Eija-Riitta, kommentissasi 10 viittasit siihen, että Ruotsissa turpeen energiakäytöllä ei ole veroa lainkaan. Samoin turveinfo haikailee Ruotsin tukipolitiikkaa. Tästä voisi saada sen käsityksen, että ruotsalaiset pyrkivät riemumielin turpeenkäyttöä lisäämään. Noh, oikeasti Ruotsin turpeenkäyttö on romahtanut 1990 - 2010 vallinneesta 3.5 - 4 TWh tasosta vain reiluun 1 TWh:iin vuonna 2015 [1]

Kun katsotaan vielä tarkemmin Ruotsiin, niin voidaan huokaista helpotuksesta että Suomessa ei ehkä asukkaan maailman tyhmin kansa – ruotsalaiset ovat vähintään yhtä tyhmiä. Paikallinen turveteollisuus kun valittaa turvetuotantolupien hankaluutta johtuen alan kohtaamasta vastustuksesta:

The Swedish Peat Producers Association considers that Sweden needs to produce more of its own fuel peat, but reports that there are problems in obtaining licences, on account of a resistance to peat production. [2]

Tyhmiä nuo ruotsalaiset, vai voisiko olla että heillä(kin) on joku ihan oikea syy vastustukseen?

Voisko turveteollisuus esimerkiksi esittää aukottoman tutkimuksen vesienpuhdistusmenetelmiensä ympärivuotisesta tehosta niin vähällä vedellä kuin tulvallakin? Nyt mainoksissa käytetty ei sellainen ole, eikä sellaista myöskään turveinfo sivuilta näytä löytyvän.

Ainiin, työllisyydestä:

Ruotsissa sen 4TWh:n turvetuotannon arvioitiin työllistävän noin 600 ihmistä [3]. Jos meillä 18 TWh työllistää 10 000, niin voidaan kai kysyä kuinka meillä ollan niin tehottomia!?

[1] http://www.scb.se/Statistik/MI/MI0809/2015A01/MI08...

[2] https://www.worldenergy.org/data/resources/country...

[3] https://www.energypeat.eu/sweden

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Sokea kanakin löytäisi sen jyvän tehokkaammin kuin Eija-Riitta, joka osuu joka kerta harhaan. Kun kivihiilestäkin pitäisi päästä eroon, niin hän tarjoaa kaikin tavoin haitallisempaa poltettavaa. Haitallista sekä ilmastolle, vesistölle että suoluonnolle.

Käyttäjän lassinpalsta kuva
Lauri Turpeinen

Sanaleikkiä, joka on oikeastaan hyvä esimerkki siitä miten ihmisiä huijataan, ei vähäisimmässäkään määrin esitetä käytännön asioita.
On nimittäin niin että pienempi vero vähentää tililtä rahaa vähän ja isompi vero vähentää enemmän.
Jos tuotteen hinta ja tuotantokustannukset on sama, vähemmän verotetulle jää enempi rahaa käytettäväksi.
Tuulivoiman tuet on niin suuret että pitäisi keksiä uusi nimitys sellaiselle poliittiselle toiminnalle mitä se on.
Turpeen polttoon ja kaikenlaiseen polttamalla tehtyyn energiaan liittyy olennaisesti kysymys että miksi ampumalla tappamisesta saa tuomion mutta myrkyttämisestä ei ?
Kummastusta herättää myös se että julkisuudessa ei puhuta lainkaan siitä että ilmansaasteisiin kuolee ihmisiä moninkertainen määrä esimerkiksi liikenteeseen verrattuna.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ei ole sanaleikkiä sanoa että rahaa palaa, kun itse asiassa rahaa ei liiku senttiäkään. Se on manipulaatiota. Vääristelevällä kielenkäytöllä luodaan omaa näkemystä pönkittävä kuva, joka vaikeuttaa tilanteen hahmottamista. Itse esimerkiksi olen voimakkaasti kritisoinut aiempaa makeis- virvoitusjuoma- ja jäätelöveroa. En olisi kuitenkaan voinut vierestä katsoa jos joku olisi väittänyt keksiteollisuutta tuettavan.

Surkuhupaisaksi keskustelu menee siinä vaiheessa kun sanojen tarkoituksia vääristelevä syyttää siitä huomauttanutta keskustelun haittaamisesta. Koko asiahan olisi ollut kuitattavissa yhdellä kommentilla huonosti muotoillusta kommentista. Ilmeisen tehokas tapa mielipiteenmuokkaukseen tälläinen sanojen vääntely kuitenkin näyttää olevan, joten ymmärrän toki miksi tämän maan villeniinistöt taktiikkaan tukeutuvat. Se ei kuitenkaan tarkoita, että heidän on annettava vapaasti raiskata kieltämme.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Juuri kuten Max kirjoittaa. Villeniinistöt puhuvat ympäristölle haitallisten toimialojen tukemisen lopettamisesta ja tällä mm. puolustellaan tuulivoimatukea, kun muualla tuetaan enemmän. Sitä Villet eivät kerro, että mitä noiden "tukien" lopettaminen merkitsisi. Mm. dieselautoilijoille veronkorotus bensiinin tasolle merkitsisi liki miljardin vuotuista lisälaskua. Haitalliseksi tueksi katsotaan myös mm. tuki juurikäävän torjunnalle ja maksuton työpaikkapysäköinti. Eivät villet silti sano ääneen, että työntekijää pitäisi verottaa kun hän aamulla parkkeeraa auton firman pihalle tai että juurikäävän torjunta pitäisi lakkauttaa.

Itse asia kätketään sanojen manipulaatioon. Kukapa nyt puoltaisi ympäristölle haitallisia tukia?

ps. odotan ensimmäistä puheenvuoroa siitä, miten veneilijät nyt saavat valtiolta 150 - 300 euron vuotuisen tuen veneveron hylkäämisen myötä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #87

Olenkin jo alkanut suunnitella mihin ensi kesänä käyttäisin nuo itselleni osuvat 370 venetukieuroa. Lasketaankohan muuten tuo tuki verotettavaksi tuloksi? Anteeksi OT, en malttanut olla hyppäämättä mukaan sivuraiteelle, vai olikohan se tässä tapauksessa poikkiväylä.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #89

Veron määräämättä jättämisestä aiheutuva tuki on ilmiselvästi veronalaista tuloa. Odotan kauhuissani mätkyjä koska minua tuetaan sillä, että en joudu (toistaiseksi) maksamaan parta-haittaveroa.

Käyttäjän lassinpalsta kuva
Lauri Turpeinen

Kun tuote on sama ja verotus erilainen, keksitään sille oma nimi.
Olisiko vaikka "sopivampi tekijä"
En minäkään kannata sarjakuvamaailmassa eläviä vasemmistotalibaaneja.

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen

Oikein pitkällä aikavälillä nyt hyötykäytöltä välttynyt suomalainen turve on lietesedimenttiä Itämeren pohjassa tai mustaa multaa jossain etelämpänä, minne saakka se seuraava jääkausi sen kuljettaakaan.

Ensimmäisessä tapauksessa kasvihuonekaasujen oletettava laatu (metaani) tulee olemaan pahempi kuin poltettaessa; jälkimmäisessä tapauksessa hidas palaminen maaksi tapahtuu hapellisissa olosuhteissa ja kasvihuonekaasuvaikutus ei poikkea polttamisessa vapautuvasta hiilidioksidimäärästä. Aikajänne tietysti on vain erilainen, polttoa vastaavilta tai haitallisemmiltakin päästöiltä ei silti vältytä.

Kun tehdään oikein pitkänäköistä politiikkaa, niin ehkäpä se turvevaranto kuitenkin kannattaa polttaa nyt, ehkä siten välttyy jääkaudeltakin :D

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset